Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z Janem Pietrzakiem maj 2015

Maj 2015 r.

 „JEŚLI NIE CHCEMY ABY OBECNE POKOLENIA OKRYŁY SIĘ HAŃBĄ, TO NIE MA NIC DO STRACENIA”  Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z Janem Pietrzakiem – W Sieci

Fot. wSieciRóżne burze polityczne i społeczne przewalają się nad nami, a pan w tym wszystkim znajduje czas i siły by z pasją promować ideę wybudowania Łuku Triumfalnego Bitwy Warszawskiej. Nie ma pilniejszych spraw?

Panowie, jeśli nie chcemy by obecne pokolenia Polaków okryły się hańbą, to nie ma dnia do stracenia. W 2020 roku, a więc już za pięć lat, przypada setna rocznica wielkiego triumfu naszych przodków, którzy sami, mając dopiero co zmartwychwstałe państwo, odparli potężny bolszewicki najazd. Wdzięczność i przyzwoitość wymaga od nas by tamten moment upamiętnić, a zarazem zadośćuczynić za dekady hańby niepamięci.

Organizatorem akcji budowy łuku jest Towarzystwo Patriotyczne – Fundacja Jana Pietrzaka. Ale to nie pierwsza inicjatywa tej organizacji?

Działamy już kilka lat, za nami matura z historii dla ambitnych Polaków, wspólne tańczenie poloneza w rocznicę Konstytucji 3 Maja, dziesiątki koncertów patriotycznych i spotkań. Zgromadziło się w naszym Towarzystwie prężne i dynamiczne środowisko. Mając w głowach zbliżającą się okrągłą rocznicę Bitwy Warszawskiej rozglądaliśmy się z ciekawością kiedy i w jakiej formie władze państwowe podejmą temat godnego upamiętnienia tej wielkiej rocznicy. Niestety, jedyne co zobaczyliśmy to jak prezydent Bronisław Komorowski, wspólnie z ambasadorem rosyjskim, postawili i chcieli uroczyście otworzyć pomnik najeźdźców bolszewickich pod Ossowem.

To się nie udało.

Tak, bo znaleźli się odważni Polacy, którzy hańbiącą uroczystość zablokowali. Ale pomnik postawili – i niestety stoi nadal. To jest niebywałe! Nie ma chyba innego prezydenta na świecie, który stawiałby pomnik najeźdźcom. Mam nadzieję, że ten tymczasowy prezydent wkrótce zniknie.

Władza tłumaczyła, że to nagrobek.

Nie, bo wielkość oraz symbolika tej instalacji, włącznie z bagnetami wbitymi w polską ziemię, wskazują na pomnikowy charakter. To smutne podsumowanie 25 lat hańbiącej niemocy władz w tej sprawie. I dziś już wiemy, że albo wszyscy Polacy postawią ten pomnik, albo go nie będzie. Dlatego też zabraliśmy się za ten temat. Ale co jest najważniejsze: w Warszawie nie ma prawie miejsc upamiętnienia polskich triumfów! Odwrotnie niż w całej Europie, gdzie w stolicach dominują łuki triumfalne, pomniki zwycięzców. U nas nawet Józefa Piłsudskiego ustawiono na parkingu, przy Placu Piłsudskim, a drugiego, pryz Belwederze, pomniejszono celowo by był widoczny dopiero 50 metrów. Przecież to wszystko jest świadomie robione, bo jak stawiają tęczę przed kościołem Zbawiciela, to taką, żeby z połowy miasta nikomu nie umknęła. Jak palmę, to na kilka pięter. Ale już krzyż papieski na placu gdzie Ojciec Święty odprawił słynną mszę, jest malutki, ledwie widoczny. I tak się z nami bawią.

O ten krzyż też szła wielka walka, były duże opory by go nie stawiać.

O wszystko idzie walka, o najmniejszy znaczek pamięci polskiej, o każdy metr gruntu na pomnik, o każdą tablicę poświęconą pamięci naszych przodków.

Właśnie, pierwszy rok walki o zbudowanie Łuku Triumfalnego już za panem. Jak idzie?

Za nami etap organizacyjny. Ukształtowała się grupa wolontariuszy gotowa pracowaćw tym celu, wydaliśmy ulotki i cegiełki, mamy jasny harmonogram dalszych prac. Tam gdzie dotrzemy z naszym przesłaniem, tam stykamy się z entuzjazmem. Mówię o tym na każdym swoim spotkaniu. Kłopotem jest oczywiście blokada w największych telewizjach, ale staramy się ją obejść.

Skutecznie? Ile pieniędzy udało się dotąd zebrać?

Od początku roku, kiedy ruszyła sprzedaż cegiełek, na konto Towarzystwa Patriotycznego wpłynęło na budowę Łuku Triumfalnego blisko 100 tysięcy złotych.

Tu warto podkreślić, że zakup takiej cegiełki jest bardzo prosty. Wystarczy wejść na stronę Towarzystwa Patriotycznego, wskazać sumę jaką chce się przekazać, od 50 do 1000 złotych, podać swoje dane i czekać na przesyłkę. Sami to zrobiliśmy i byliśmy zaskoczeni jak szybko nadeszła cegiełka i jak sympatyczna to pamiątka. Można ją na przykład powiesić na ścianie czy schować do rodzinnego albumu.

Cieszę się, że tak panów obsłużono. Naprawdę zachęcam wszystkich by zajrzeli na naszą stronę www.towarzystwopatriotyczne.org i taki gest wykonali. Będę każdemu serdecznie wdzięczny, ale co ważniejsze, będzie to znak naszej wdzięczności dla naszych dzielnych przodków.

A jeśli ktoś nie ma Internetu?

To wtedy można pójść na pocztę czy do banku i wpłacić odpowiednią sumę na konto Towarzystwa Patriotycznego: 60 1020 1068 0000 1102 0272 7360. W tytule przelewu proszę podać imię, nazwisko oraz adres do wysłania cegiełki

Ile potrzeba na to przedsięwzięcie pieniędzy?

Jeśli chodzi o całość inwestycji to dziś nie możemy odpowiedzieć, za mało mamy danych. Ale chyba taniej niż odbudowa spalonego jakimś sposobem mostu! Nasz obecny cel to jak najszybsze uruchomienie konkursu na projekt architektoniczny łuku. Ma on mieć szeroki, światowy zasięg. Ma ściągnąć najlepszych architektów, przy okazji rozsławiając naszą wspaniałą rocznicę bo przecież mało kto na świeci o tym wie. Nie może to być robione byle jak, ukradkiem, konieczny jest rozmach. Szacujemy, że na to potrzeba 600-700 tysięcy złotych.

Ale żeby można było zrobić projekt, potrzebna jest chyba lokalizacja?

Dokładnie. To jest obecnie nasze najważniejsze wyzwanie, to jest klucz do sukcesu. Musimy mieć lokalizację by porządnie opisać warunki techniczne konkursu i wysłać je w świat.

Jakieś wstępne wizje jak miałby ten łuk wyglądać chyba jednak już pan ma?

Oczywiście! Dajemy miastu propozycje trzech lokalizacji. Pierwsza na tak zwanej osi Saskiej, w miejscu gdzie Józef Piłsudski był witany po wielkim triumfie 1920 roku. Druga nad Wisłą, na wysokości Zamku Królewskiego. A trzecia koncepcja to okolice Placu na Rozdrożu, nad Alejami Ujazdowskimi. Też piękne miejsce.

Odbyło się już pierwsze spotkanie naszych przedstawicieli, Janusza Śniadka, Rafała Ziemkiewicza i Wiesława Johanna z wiceprezydentem stolicy Jackiem Wojciechowiczem. Panowie relacjonowali, że spotkanie odbyło się w dość dobrej atmosferze, zadeklarowano dobre intencje, zapowiedziano dogłębną analizę naszych propozycji. Reprezentanci Towarzystwa Patriotycznego podkreślili jednak, że nie chcemy by łuk stanął gdzieś na peryferiach miasta. Nie, on ma być widocznym znakiem polskiej dumy i pamięci, ma być punktem widocznym z daleka i charakterystycznym, mającym wpływ na sylwetkę miasta.

Przyjeżdża turysta, wsiada do taksówki i pyta: a co to za łuk nad miastem?

Tak właśnie powinno być. I od razu będzie wiedział o wielkim polskim zwycięstwie nad bolszewikami. Jeden z naszych współpracowników, doświadczony architekt, tak o tym napisał: “Powinien być widoczny z każdego autobusu, samolotu czy pociągu zmierzającego do Warszawy. Czyli krótko mówiąc wyższy od tak zwanego Pałacu Kultury i Nauki. Na przykład odwrócona parabola o wysokości 350 metrów nad poziomem Wisły. Na szczycie łuku osadzona sala widowiskowo-edukacyjna w formie korony o średnicy 20-30 metrów, zwieńczona orłem i krzyżem odwróconym na Wschód. Transport na górę, na ten łuk, w gondolach kolejki górskiej. Po obu stronach Wisły nalezy wybudować parkingi wielopoziomowe należące do obiektu, będące jednocześnie stacjami końcowymi kolejki górskiej. Pod łukiem kładka rowerowa łącząca oba brzegi Wisły, Stare Miasto z Pragą”.

Przypomina się Millenium Bridge w Londynie.

Dokładnie, na świecie takie inwestycje się realizuje! Nie musi to być łuk tradycyjny, XIX – wieczny, znany chociażby z Paryża, ale może być coś, co nawiązuje do nowoczesnych, przyciągających turystów, rozwiązań. Dobrym przykładem jest słynny łuk w Saint Lois, nad brzegiem rzeki Missisipi..

Mówimy o architekturze, ale przecież łuk miałby też zadanie duchowe. Przywróciłby Polakom, ciągle bitym po głowie za nie swoje grzechy, dumę z przeszłości? Przywróciłby nas do pionu?

Z całą pewnością tak! Pozwoliłby młodzieży poczuć dumę ze swoich przodków, pokazałby, że naród z którego wyszli, to naród wielki. Ale to przecież nie musi koniec. Pewnie już nie dożyję, ale śni mi się też kolumnada powstań narodowych, dzięki którym istniejemy jako naród. Od Konferderacji Barskiej przez Powstania Listopadowe, Styczniowe, Śląskie, Wielkopolskie, Warszawskie i wszystkie inne. Trzeba by pokazać te piękne karty nieustannej walki, wielkiego bohaterstwa, niezłomności i uporu. Nie ma drugiego takiego narodu w Europie, który by przez stulecia tak dzielnie i uparcie bił się o wolność i niepodległość. Sam mogłem z bliska widzieć dwie takie piękne karty: Powstanie Warszawskie, w którym uczestniczyłem jako dziecko, i wybuch “Solidarności”, która była właśnie kolejnym narodowym powstaniem.

Czy jest dziś w nas Polakach nastrój dla tekiego świętowania przeszłości? Dziś właściwie nawet najmniejszy trybik medialnego przemysłu pogardy uważa się za uprawnionego do deptania przeszłości ołtarzy, do plucia na narodowe świętości.

Panowie, nastrój nie bierze się znikąd. Jeden zlot Polaków z całego świata pod naszym łukiem, jedna wielka parada wojskowo-historyczna, i nastrój zrobi się inny. I będzie inny naród. A dziś, zgoda, robi się wszystko by nas zepchnąć w jakiś straszny mentalny dół.

Jest pedagogika wstydu?

Niestety, w wielu miejscach wyłącznie. A ostatnie osiem lat to już jakieś straszliwe apogeum. Mam wrażenie, że to doszło już do takiego poziomu, że nawet wielu ludzi dotąd wspierających władzę, nie jest w stanie tego wytrzymać. Za bardzo to kala polską duszę, za bardzo już boli.

Kogo zaprasza pan do współtworzenia tej inicjatywy?

W tym miejscu przede wszystkim czytelników mojego ulubionego tygodnika “w Sieci”! Ale generalnie – wszystkich. Nikogo nie wykluczamy, nikogo nie odpychamy. Każdy jest zaproszony, nieważne do jakiej orientacji dzisiaj się zalicza, kogo popiera. Bo nasi przodkowie broniąc Polski, i całej Europy, przed nawałą bolszewicką, nie wiedzieli które z ich dzieci gdzie się zapisze. Dajmy szansę wszystkim! A jeśli wasi ojcowie byli po stronie rosyjskiej, to przepraszam, ale zamilknijcie w tej sprawie.

Ale pana media rządowe próbują przypisywać do Prawa i Sprawiedliwości.

Co zrobić. Ale mylą się. Jeśli już, to Prawo i Sprawiedliwość zapisało się do mnie, bo ja robię i mówię to samo od lat. PiS nie było, a ja byłem. Ba, wielu z nich na świecie nie było jak ja śpiewałem “żeby Polska była Polską”. I gdy mówię o Łuku Triumfalnym, to zawsze w pierwszym zdaniu nawołuję, byśmy wszyscy poszli razem. Dopisywanie mi przez niektóre media partyjnych intencji jest czymś wstrętnym.

Ktoś z pana rodziny walczył w Bitwie Warszawskiej?

Kilka osób. W tym kuzyn mojej mamy, żołnierz Legii Akademickiej. Mój ojciec miał w 1920 roku 10 lat, ja sam urodziłem się w 1937 roku. Temat tego wielkiego triumfu był w domu częstym tematem rozmów. Podjęcie tego tematu uważam więc także za osobiste zadanie. Tym bardziej, że marnowane są inne szanse na przypomnienie światu tej wspaniałej historii. Choćby film “Bitwa Warszawska 1920” – niby jest, ale nie o polskim zwycięstwie nad bolszewikami, ale o kłopotach miłosnych piosenkarki i pijanego oficera.

Bardzo ostra recenzja, to dużo szerszy obraz.

Zapewne wyostrzam, ale faktem jest, że niewiele w nim polskiej dumy. Mam wrażenie, że chodziło o odfajkowanie tematu, odhaczenie w grafiku, a nie pokazanie tego co najistotniejsze: że Polacy, samotnie, pokonali bolszewię! Rozbiliśmy czerwony marsz idący na podbój świata. O tym się w ogóle nie mówi, podobnie jak o innych naszych triumfach. Podczas moich występów zawsze podkreślam, że Polacy w XX wieku odnieśli jeszcze dwa inne wielkie triumfy: wygraliśmy I Wojnę Światową, nasi zaborcy rozpadli się. Upadły Austro-Węgry, rozpadła się carska Rosja, runęły kaiserowskie Niemcy. Czy tak uczą w szkołach? Nie. Słowo zwycięstwo nie pada.

W gazecie Adama Michnika ostatnio jeden z historyków udowadniał nawet, że zabory były dla Polaków błogosławieństwem, bo dały nam modernizację.

Idiota jakiś albo sprzedawczyk. Ale zwracam uwagę, że także II Wojnę Światową w sumie wygraliśmy. Długo to trwało, bo najpierw pięć lat zajęło nam zniszczenie Niemców, byliśmy w obozie zwycięzców. A potem kolejne 45 lat pokonanie Sowietów, ale i to się dokonało! Rosyjska armia okupacyjna Polskę w końcu opuściła. I to było wielkie zwycięstwo “Solidarności”, która bez względu na późniejsze Magdalenki i zdrady, była narodowym triumfem, piękną kartą.

Czy właśnie walka o pamięć o prawdziwym przebiegu II Wojny Światowej nie jest zadaniem pilniejszym? To ma wpływ na dzisiejsze granice, pozycje narodów, odszkodowania. A tę bitwę wyraźnie przegrywamy.

Nie można tak kategoryzować. Jedno wynika z drugiego. Bez dumy z polskiej historii, a tu rolę Bitwy Warszawskiej widzę jako fundamentalną, nie będzie woli obrony prawdy o przebiegu II Wojny Światowej, o tym kto był ofiarą, a kto katem. Ale zgoda, że to temat bardzo ważny. O tym często mówię i piszę. Dziś jakieś paskudne epizody dokonane przez motłoch w Polsce próbuje się przypisywać całemu narodowi. Prawda jest taka, że największym motłochem w ostatnim wieku był motłoch niemiecki i motłoch rosyjski. One miały rangę i kaliber państwowych armii, to byli bandyci ubrani w mundury. I dokonywali straszliwych rzeczy, gorszych niż niejeden przestępca nazywany zwyrodnialcem.

Mamy szansę odwrócić te kłamstwa?

Oczywiście! jestem pasjonatem polskiej historii, która jest wspaniała, która jest niewyczerpanym zasobem dumy i piękna. Dużo w życiu widziałem i wiem, że czasami kłamstwo wydaje się totalne i zwycięskie, ale wcale tak być nie musi. “Solidarność” podniosła z kolan naród mielony, wydawało się iż całkowicie, przez komunę w tę i tamtą.

Pomnika “Solidarności” też nie ma.

Tylko jedna ulica w Warszawie. Dużo za mało. Widać, że ludzie, któzy nami rządzą, chcą stawiac pomniki sobie, a nie wielkiemu narodowemu zrywowi. Ale powtarzam – przełamiemy to! Wierzę, ze nawet ci, któzy są nazywani lemingami, którzy dziś finansują różne niemądre inicjatywy, przyłączą się do naszej inicjatywy. Bo każdy kto jest Polakiem, kto się nim czuje, nie może przejść obok postulatu upamiętnienia naszych wielkich przodków. Może musimy go obudzić, może go przekonać, ale zrobimy to. Oczywiście, tylko z pomocą rodaków. Naród ma szansę złożyć się na pomnik swoich bohaterów. To wielka sprawa.